«Ազատություն» ռադիոկայանի հայկական ծառայության տնօրեն Հրայր Թամրազյանի հարցազրույցը Վաշինգտոնում գործող «Կարնեգի» հիմնադրամի առաջատար վերլուծաբան, կովկասյան հարցերով փորձագետ Թոմ դը Վաալի հետ:
Թամրազյան. - 2013 թվականն արդեն անցյալ է, և տարածաշրջանում, ինչպես նաև Հայաստանում բազմաթիվ կարևոր զարգացումներ եղան: Բայց կարևորագույն հարցերից մեկը, որ կուզենայի տալ, և որի շուրջ այս օրերին քննարկումներ են ընթանում, Հայաստանի արտաքին քաղաքականության ուղղվածության նշանակալի փոփոխությունն էր` Մաքսային միությանը միանալու Հայաստանի որոշումը: Ի՞նչ կարող ենք սպասել այս 180 աստիճան շրջադարձից, որը Հայաստանի նախագահ Սերժ Սարգսյանն արեց անցած տարվա սեպտեմբերին: Դա կհանգեցնի՞ Հայաստանի քաղաքական կյանքի որակի փոփոխության` նկատի ունեմ քաղաքականության և հայաստանյան իշխանությունների վարքագծում տոտալիտար միտումների ի հայտ գալուն:
Դը Վաալ. - Դա մեծ հարց է, որը բազմաթիվ բաղադրիչներ ունի` ինչպես Հայաստանի ներքաղաքական կյանքին, այնպես էլ առհասարակ Մաքսային միությանը վերաբերող: Սկսենք նրանից, որ Հայաստանը առայժմ պարտավորություն է ստանձնել Մաքսային միությանը անդամագրվելու, բայց սա երկարաժամկետ գործընթաց է:
Կարծում եմ Հայաստանը, և կոնկրետ նախագահ Սերժ Սարգսյանը ցանկանում էր բաց պահել իր հնարավորությունները, նա ուզում էր թե՛ Եվրոպայի, և թե՛ Ռուսաստանի հետ համագործակցել, սակայն փաստորեն քաղաքական պատճառներով, և իհարկե, Ռուսաստանի ճնշման տակ, նա ստիպված էր ընտրություն կատարել և ընտրել Ռուսաստանը: Բայց կարծում եմ, որ Մաքսային միության հետ կապված շատ հարցեր կան` այն առումով, թե որքանո՞վ այն կենսունակ կլինի: Մենք արդեն իսկ տեսնում ենք որոշակի հակազդեցություններ, դժգոհություններ Ղազախստանի նախագահ Նազարբաևի և Բելառուսի նախագահ Լուկաշենկոյի կողմից: Նրանցից յուրաքանչյուրը սեփական, մյուսներից տարբերվող մոտեցումներ ունի Մաքսային միությանը: Նրանք այն համարում են առավելապես տնտեսական համագործակցության սերտացման միջոց, այդպիսին է, մասնավորապես, Ղազախստանի դիրքորոշումը: Մինչդեռ Վլադիմիր Պուտինի համար սա ավելի շատ այսպես ասած` քաղաքական պրոյեկտ է: Այնպես որ, կարծում եմ՝ մենք որոշակի խնդիրներ ենք տեսնելու Մաքսային միության հետ կապված և եթե-ները` այն առումով, թե այս միությունը առհասարակ կկայանա՞ և կգործի՞, շարունակում են մնալ:
Թամրազյան. - Մեկ այլ հարց Մաքսային միության մասին: Ձեր կարծիքով, ինչո՞ւ են Հայաստանի իշխանությունները նման մեծ ջանքեր գործադրում ՄՄ-ին միանալու գործընթացն արագացնելու ուղղությամբ: Նկատենք, որ նույնիսկ ռուսաստանյան պաշտոնյաներն են ընդունում, որ Հայաստանը անսովոր փութաջանություն է ցուցաբերում միացման գործընթացն արագացնելու հարցում` ասենք «Ճանապարհային քարտեզի» մշակման, ստորագրման և այլ հարցերում: Ի՞նչ եք կարծում, ի՞նչն է այս փութաջանության պատճառը, ի՞նչ կա թաքնված դրա ետևում:
Դը Վաալ. - Կարծում եմ դա բացատրվում է նրանով, որ Հայաստանը չի ցանկանում հայտնվել վակուումում, հետ մնալ: Երեք տարի տևած արդյունավետ գործընթացից հետո` Եվրամիության հետ Ասոցացման համաձայնագրի շուրջ բանակցությունների մասին է խոսքը, երբ խնամքով ու մեծ ծավալի աշխատանք էր իրականացվել, հիմա, հանկարծ, Հայաստանը 180 աստիճան շրջադարձ կատարեց, և կարծում եմ բավական դժվար էր նման քայլի գնալը, դա նաև քայլ էր, որը լավ չընդունվեց հայաստանյան հասարակության բազմաթիվ շերտերի կողմից, և այժմ, թերևս, եթե Ձեզ դնեք Հայաստանի իշխանությունների տեղում, պարզ է, որ ավելի լավ է արագացնել և ի վերջո որոշակի օգուտներ քաղել Ռուսաստանից, քան մնալ ձեռնունայն:
Հիմա` ինչ վերաբերում է ներքաղաքական իրավիճակի մասին ձեր հարցին, կարծում եմ, որ այո, սա իսկապես որոշակի հետևանքներ կունենա ներքին քաղաքականության առումով: Կարծում եմ, որ հասարակությունն Հայաստանում այնքան ռուսամետ տրամադրվածություն չունի, որքան քաղաքական էլիտան: Ժողովուրդն ուզում է տեսնել Ռուսաստանին որպես անվտանգության երաշխավորի, հասարակությունը կողմ է Ռուսաստանի հետ կապեր ունենալուն, սակայն վերջին տասը տարիներին մենք տեսնում ենք, որ հայաստանյան հասարակությունը աճ է ապրել, և ասում է` Հայաստանը Հայաստան է, Ռուսաստանը` Ռուսաստան, և չի ցանկանում այս` գաղութայինի նմանվող հարաբերությունը Ռուսաստանի հետ, որը հենց այն է, ինչ տալիս է Մաքսային միությունը: Միևնույն ժամանակ, քաղաքական էլիտան, ինչպես գիտենք, շատ ռուսամետ է, նույնիսկ եթե նայենք նախկին նախագահ Լևոն Տեր-Պետրոսյանին, նա մի շարք բավական ռուսամետ հայտարարություններ է արել վերջին մեկ-երկու տարում: Եվ ես կարծում եմ, որ Սերժ Սարգսյանը զգում էր այդ ճնշումը` «Բարգավաճ Հայաստանի» ղեկավար Գագիկ Ծառուկյանի, իր նախորդի` Ռոբերտ Քոչարյանի կողմից, և այս որոշումն ընդունելու նպատակներից մեկը ներքին քաղաքական ճակատում պրոռուսական ճնշումներից, ներքին քաղաքական դաշտում Կրեմլի աջակցությունը ստանալու ճնշումներից ձերբազատվելն էր:
Թամրազյան. - Կարծում եք՝ իսկապես կա՞ր այդ ճնշումը, և ոչ իշխանական ու ընդդիմադիր ուժերը, այդ թվում՝ նախկին նախագահ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի գլխավորած ուժը միահամուռ ուժերով նախագահ Սերժ Սարգսյանին ստիպել են մտնե՞լ Մաքսային միություն: Նրանք իսկապես պրոռուսական պահվածք ունեին և սպառնում էին ապստամբություն բարձրացնել, բայց իսկապե՞ս կար նման սպառնալիք Սերժ Սարգսյանի համար և նա չէր կարող ընդդիմանալ դրան:
Դը Վաալ. - Դե, կարծում եմ, որ ոչ թե այժմեական` այսօրվա ճնշում էր, այլ մի ճնշում, որի մասին Սերժ Սարգսյանը, որպես շախմատիստ, ով սովոր է մի քանի քայլ առաջ մտածել, եթե ոչ երկրի ռազմավարական տեսլականի առումով, ապա գոնե ներքաղաքական խաղերի առումով, տեսնում էր, և 2018-ի նախագահական ընտրություններին ընդառաջ, սպառնալիք էր տեսել իր ներքաղաքական հենարանի համար: Թերևս, չնայած դեռ վաղ է այդ մասին խոսելը, նա ցանկանում է փոխել Սահմանադրությունը և այդպիսով որոշակիորեն պահպանել իր իշխանությունը Հայաստանում: Եվ ակնհայտ է, որ դա անելու համար շատ լավ ապահովագրություն կարող է դառնալ Վլադիմիր Պուտինի և Կրեմլի աջակցությունը ստանալը: Իհարկե, սրանք ընդամենը ենթադրություններ են:
Թամրազյան. - Հայաստանյան քաղաքացիական հասարակությունը և ակտիվիստները մտահոգություններ են հայտնում, որ այս քայլով` Մաքսային միությանը միանալով, և Կրեմլի հետ մերձենալով, Հայաստանի իշխանությունները ավելի ավտորիտար դիրքորոշումներ կորդեգրեն խոսքի ազատության և այլ ազատությունների հարցում, և տոտալիտար ռեժիմների այս ակումբին միանալը կփչացնի նաև հայաստանյան քաղաքական դաշտը:
Ի՞նչ կասեք այս մասին:
Դը Վաալ. - Իհարկե, ավելի ժողովրդավար դառնալու` Հայաստանի հնարավորությունները չեն ավելանա, և ակնհայտ է, որ եթե եվրոպական մոդելը ենթադրում է միացում ժողովրդավարական պետությունների ակումբին, ապա Մաքսային միությանը անդամակցելը նշանակում է միանալ ավտորիտար ռեժիմների ակումբին: Սակայն կարծում եմ, որ ի վերջո Հայաստանը նաև ժողովրդավարության էլեմենտներ ունի խորհրդարանում, մամուլը, թեև ամբողջովին ազատ չէ, սակայն հնարավորություն տալիս է տարբեր տեսակետներ հնչեցնելու, հասարակությունը բավական ակտիվ է: Այնպես որ չեմ կարծում, թե Սերժ Սարգսյանը կարող է այդքան «ձգել պտուտակները», նույնիսկ եթե ցանկանա: Ավելին, ես կարծում եմ, որ նա ցանկանում է ամեն դեպքում բաց պահել հնարավորությունները, չփակել դեպի Եվրոպա և ԱՄՆ տանող ճանապարհը, և նա գիտի, որ եթե ավելի ավտորիտար դառնա, Բրյուսելին և Վաշինգտոնին դա դուր չի գա, դուր չի գա նաև Սփյուռքին:
Կարծում եմ ցանկացած հայ գործչի խնդիրը, և սա վերաբերում է, մասնավորապես, Սերժ Սարգսյանին, այն է, որ նա փորձում է միաժամանակ մի քանի ձի քշել, և վախենում է ցած ընկնելուց:
Թամրազյան. - Տնտեսական մի հարց տամ: Հայաստանի տնտեսությունը վատ վիճակում է, և իրավիճակը գնալով վատթարանում է նաև բնակչության արտագաղթի, ես կասեի` գաղթի պատճառով: Տասնյակ հազարավոր մարդիկ են լքում երկիրը ամեն տարի: Ձեր կարծիքով Հայաստանի կառավարությունը կարո՞ղ է այս խնդրի արդյունավետ լուծում գտնել, կարո՞ղ է այս հարցում Մոսկվան օգնել: Ի՞նչ եք կարծում, հնարավո՞ր է կասեցնել այս արտագաղթը և տնտեսական անկումը:
Դը Վաալ. - Այս հարցը պետք է դիտարկել երկարաժամկետ և կարճաժամկետ հեռանկարների տեսանկյունից: Երկարաժամկետ հեռանկարում Հայաստանի տնտեսությունը չի բարելավվի մինչև Ադրբեջանի և Թուրքիայի հետ սահմանները չբացվեն և Հայաստանը չդառնա տարածաշրջանային շուկա, ենթակառուցվածքների և հաղորդակցության խաչմերուկ: Սա երկարաժամկետ հեռանկարի մասով, ինչը կախված է արտաքին քաղաքական մարտահրավերների լուծումից, և տնտեսությունը սրա հետ սերտորեն փոխկապակցված է:
Ինչ վերաբերում է կարճաժամկետ հեռանկարին` խնդիրն այն է, թե ինչպե՞ս առավելագույն կերպով օգտագործել առկա պոտենցիալը` հաշվի առնելով առկա իրավիճակն ու հնարավորությունները: Եվ իհարկե կան ինչ-ինչ քայլեր, որոնք կարելի է իրականացնել: Օրինակ, կարող եք ստիպել որոշ հարուստ օլիգարխների վճարել իրենց հարկերը, իրենց եկամուտներից մասնաբաժին հանել պետությանը, զարգացնել փոքր ձեռնարկությունները, վերացնել մոնոպոլիաները: Բայց այս ամենը նույնպես քաղաքական խնդիրների հետ է կապված, որովհետև խոսքը գնում է իշխանության ընկերների, բարեկամների, վստահելի քաղաքական հենարանի մասին: Սրանից պարզ է դառնում, որ Հայաստանի նախագահ հանդիսացող ցանկացած անձ մանևրելու բավական սահմանափակ հնարավորություններ ունի և հենց սա է պատճառը, որ Ռուսաստանը և այլ արտաքին խաղացողներ բավական մեծ լծակներ ունեն Հայաստանի իշխանությունների վրա ճնշումներ գործադրելու առումով:
Թամրազյան. - Այսինքն, Ձեր կարծիքով, մոտ ապագայում հնարավոր չէ՞ ձերբազատվել օլիգարխիկ համակարգից, որը մեծ լծակներ ունի ինչպես տնտեսական, այնպես էլ քաղաքական հարթությունում: Մենք ստիպված ենք լինելու առնվազն տեսանելի ապագայում հաշտվե՞լ սրա հետ:
Դը Վաալ. - Կարծում եմ Սերժ Սարգսյանի պաշտոնավարման առաջին փուլում մենք տեսանք, որ նա փորձում է զգուշությամբ բարեփոխել համակարգը, առանց այն գլխիվայր շուռ տալու փորձերի: Նա փորձում էր բացել եվրոպականացման ուղին, սահմանափակել որոշ օլիգարխների իշխանությունը, միաժամանակ մնալով բուրգի վերևում, կառավարել համակարգը և պահպանել իշխանական լծակները: Կարծում եմ դա բավական բարդ «վիրաբուժական միջամտության» փորձ էր, և այն ձախողվեց, ինչպես տեսանք, որովհետև եվրոպականացման ճանապարհը նրա դիմաց փակեց Մոսկվան, գոնե առայժմ: Այնպես որ, իր պաշտոնավարման երկրորդ փուլում Սերժ Սարգսյանն ավելի սահմանափակ հնարավորություններ ունի: Թուրքիայի հետ հարաբերությունների նորմալացման տեսանելի հեռանկար չկա, ռուսները ավելի մեծ քաղաքական և տնտեսական ազդեցություն են ձեռք բերել… այնպես որ չեմ կարծում, թե նա կկարողանա փոխել համակարգը առանց իր սեփական իշխանությունը վտանգելու:
Թամրազյան. - Թոմ, Ձեր կարծիքով Եվրոպայի հետ մերձենալու նրա ջանքերը անկե՞ղծ են, թե՞ նա պարզապես խաղում է, ինչպես Դուք նկարագրեցիք, որպես շախմատիստ, փորձելով բաց պահել իր հնարավորությունները:
Դը Վաալ. - Ես կարծում եմ, որ այդ ջանքերը, որպես արտաքին քաղաքականության ուղղվածություն, անկեղծ էին: Հայաստանն իսկապես ձգտում էր մի շարք գործընկերներ ունենալ ի դեմս ԱՄՆ-ի, Սփյուռքի, Եվրամիության, Ռուսաստանի, Իրանի: Դա շատ խելամիտ արտաքին քաղաքականություն էր` փորձել հնարավորինս շատ ընկերներ ունենալ` հանդիսանալով մեկուսացված և աղքատ երկիր, ինչպիսին Հայաստանն է: Սակայն արդյոք նախագահը անկե՞ղծ էր եվրոպական ժողովրդավարություն կառուցելու հարցում, բարեփոխումների, տնտեսական փոփոխությունների օրակարգի հարցում, դա շատ ավելի բարդ հարց է, մենք այստեղ պետք է մի փոքր թերահավատություն հանդես բերենք: Այո, կառավարության որոշ ներկայացուցիչներ անկեղծ էին, նրանք իսկապես ցանկանում էին բարեփոխումներ տեսնել, բայց հնարավոր չէ վերակառուցել տունը առանց դրա հիմքերը փոխելու, և Սերժ Սարգսյանը չէր ցանկանում փոխել իր ողջ վարչախմբի հիմքերը:
Թամրազյան. - Եվրամիությունից դեպի Մաքսային միություն շրջադարձ կատարելով` չե՞ք կարծում, որ Հայաստանը կորցնում է իր կարևորությունը Ռուսաստանի, ինչպես նաև արտաքին աշխարհի համար: Թե՞ ընդհակառակը, ավելի արժևորվում է Ռուսաստանի աչքում: Ի՞նչ եք կարծում, արտաքին քաղաքական ի՞նչ հաշվարկ է ընկած այս շրջադարձի հիմքում, ասենք, Ռուսաստանի հետ կապված:
Դը Վաալ. - Սկսենք նրանից, որ Հայաստանը այնքան էլ մեծ աշխարհաքաղաքական նշանակություն չունի: Եվ սա վերաբերում է առհասարակ Կովկասին: Երբեմն-երբեմն, այս կամ այն հարցում, այո, այն կարևոր դեր է ստանում, բայց, ցավոք սրտի, իրավիճակն այնպիսին է, որ աշխարհը կարող է իրեն թույլ տալ ապրել առանց Հարավային Կովկասի, առանց Հայաստանի: Այն համաշխարհային տնտեսության մեջ կարևոր դեր չի խաղում, համաշխարհային քաղաքական հաշվարկների մաս չի կազմում: Մաքսային միությանը անդամակցելու որոշմամբ Հայաստանը միավորներ է վաստակում Մոսկվայում, կարող է առանձնահատուկ տնտեսական վերաբերմունքի արժանանալ ասենք էներգակիրների, գազի և, միգուցե օրինակ, ռազմական տեխնիկայի ձեռք բերման հարցում: Եվ սա, կարճաժամկետ հեռանկարում, Հայաստանին գոյատևելու հնարավորություն է ընձեռում: Սակայն պետք է հստակ հասկանալ, որ Հայաստանը Ռուսաստանի համար առաջնահերթ կարևորություն չի ներկայացնում: Ռուսաստանի արտաքին քաղաքականության համար շատ ավելի կարևոր են, օրինակ, Ուկրաինան, կամ, ասենք` Ղազախստանը:
Թամրազյան. - Խոսենք Մայդանի մասին: Ինձ մոտ տպավորություն է ստեղծվել, որ ուկրաինացիները չեն պատրաստվում հրաժարվել իրենց եվրոպական նկրտումներից և կանգնելու են մինչև վերջ: Ինչպիսի՞ն է Ձեր կանխատեսումը, ի՞նչպիսին կլինի հանգուցալուծումը: Ընդդիմությունը կհաղթի՞, թե՞ Յանուկովիչը ավելի ուժեղ դուրս կգա: Եվ ուկրաինական իրավիճակը մեծ ազդեցություն կունենա՞ Հայաստանի, և աշխարհի այս` մեր կեսի վրա:
Դը Վաալ. - Ուկրաինան, որպես պետություն, այնպիսի կառուցվածք ունի, որ որևէ կողմը չի կարող լիարժեք հաղթանակ տանել: Ուկրաինան չի կարող ապրել առանց Եվրոպայի, և Ուկրաինայի եվրոպամետ ուժերը չեն հանձնվելու, սակայն Ուկրաինայի համար հավասարապես կարևոր են հարաբերությունները Ռուսաստանի հետ: Այնպես որ այստեղ մշտապես գործ ունենք փոխզիջումների և հավասարակշռություն պահպանելու անհրաժեշտության հետ: Կարծում եմ Յանուկովիչը մի պրոբլեմ ունի` նա փորձել է երկու ռազմավարություններն էլ գործադրել և արդյունքում այս պահին հակվում է «ոչ մեկը, ոչ էլ մյուսը» ռազմավարությանը` ոչ Եվրոպա, ոչ Ռուսաստան, և կարծում եմ, որ այս տարի Ուկրաինան, քաղաքական առումով, շատ մեծ հետաքրքրություն է ներկայացնում, առավել ևս հաշվի առնելով 2015 թվականի նախագահական ընտրությունները, երբ Յանուկովիչը շատ ու շատ բարդ իրավիճակում կհայտնվի: Եվ կարծում եմ, որ նրա համար բարդ է լինելու պահպանել իր իշխանությունը: Այնպես որ 2015-ը ևս շատ հետաքրքիր է լինելու Ուկրաինայում, և դա որոշակի ազդեցություն կունենա նաև Հայաստանի վրա: Բայց իհարկե, մինչև այդ դեռ շատ ժամանակ կա:
Թամրազյան. - Թոմ, Ձեր կարծիքով Վլադիմիր Պուտինի դիրքերն ուժեղանո՞ւմ են, նրա ազդեցությունն աճո՞ւմ է: Ի՞նչ է կատարվում այժմ Ռուսաստանում: Մի կողմից նրա դիրքերն ուժեղանում են արտաքին քաղաքականության ասպարեզում, բայց մյուս կողմից նա կարծեք թե զիջում է դիրքերը ներքաղաքական դաշտում: Ի՞նչ եք կարծում, ինչպիսի՞ն են Ձեր կանխատեսումները Ռուսաստանի վերաբերյալ 2014 թվականին:
Դը Վաալ. - Կարծում եմ՝ Վլադիմիր Պուտինի համար «հեշտ» օրերը անցյալում են մնացել: Թերևս նրա կողմից ավելի իմաստուն քայլ կլիներ հեռանալ ասպարեզից և թույլ տալ, որ մեկ ուրիշը նախագահի, որովհետև իր պաշտոնավարման առաջին երկու ժամկետներում նա ղեկավարում էր մի երկիր` Ռուսաստանը, որը ուժեղանում էր, ձևավորվում էր միջին խավ: Դա հաջողության պատմություն էր… մինչդեռ հիմա ակնհայտ է, որ իրավիճակը փոխվել է: Այժմ հասունանում են բարդագույն տնտեսական խնդիրներ, որոնք գնալով ահագնանալու են` խոսքը սոցիալական խնդիրների մասին, սոցիալական ծառայությունների: Նրա առջև ծառացած է նաև Հյուսիսային Կովկասի խնդիրը և այլն: Կարծում եմ Պուտինը մեծ փորձ ունի` ուժեղ առաջնորդի իմիջը ճառագելու հարցում, նա հասարակության վստահությունը շահելու համար մղվող պայքարում հաղթանակ տանելու մեծ փորձ ունի, նա կարողանում է կայունության տպավորություն ստեղծել իր ավելի թույլ ու անկայուն հարևանների` ասենք Հայաստանի ֆոնին: Սակայն Պուտինի ղեկավարությամբ Ռուսաստանը առաջընթացի հնարավորություն չունի և ի վերջո հասարակության տարբեր շերտեր նրա դեմ դուրս կգան` տարբեր սոցիալական խմբերից, ազգայնական խմբերից մինչև եվրոպամետ ուժեր, հյուսիսկովկասյան խմբավորումներ: Այս շերտերի բողոքի դրսևորումները գնալով մեծանալու են: Արդյոք դա կդրսևորվի արդեն այս տարի` 2014-ին, թե՞ գործ ունենք դանդաղ ընթացող գործընթացի հետ` դժվար է ասել:
Թամրազյան. - Հարց տամ Լեռնային Ղարաբաղի մասին: Ինչպես գիտենք, նախարարները բավական հաճախ են սկսել հանդիպել: Հունվարին հերթական` այս փուլում արդեն երկրորդ, թե երրորդ հանդիպումը տեղի կունենա: Նաև հայտնի է դարձել, որ նախագահները պատրաստվում են շուտով ևս մեկ անգամ հանդիպել: Ի՞նչ եք կարծում, այժմ, երբ Հայաստանը որոշեց անդամակցել Մաքսային միությանը, Ղարաբաղն ավելի ապահո՞վ է, Հայաստանին հաջողվե՞ց խուսափել Ադրբեջանի հետ պատերազմից: Ի վերջո` այստեղ ի՞նչ տեղի ունեցավ:
Դը Վաալ. - Պարզ է, որ Ռուսաստանը Հայաստանի համար անվտանգության հիմնական երաշխավորն է, պաշտպանն ու դաշնակիցը: Այս առումով Մաքսային միությանն անդամակցելու համաձայնություն տալը իհարկե ունի նաև անվտանգության բաղադրիչ և նախագահ Սարգսյանը խոսել է այդ մասին: Այս առումով հայերը կարող են իրենց ավելի ապահով զգալ: Կարծում եմ կարևոր է հասկանալ, որ Ադրբեջանը նույնպես պատերազմի մեջ մտնելու ցանկություն չունի: Եվ Ադրբեջանի իշխանություններին ձեռնտու է ռազմական սպառնալիքներ հնչեցնել, հայերին վախեցնել` դա նրանց համար օգտակար մարտավարություն է, բայց Ադրբեջանը նաև շարունակում է նավթահորերի ու գազամուղների կառուցումը, հատկապես գազամուղների և գազային պրոյեկտների, մասնավորապես Թուրքիայի հետ պրոյեկտների: Բացի այդ, նախագահ Ալիևը այժմ իրեն բավական ապահով է զգում` նրա պաշտոնավարման հաջորդ ժամկետը դեռ նոր է սկսվում: Այնպես որ երկու նախագահների հանդիպումների դրական կողմը այն է, որ ռազմաշունչ հռետորաբանությունը պակասում է` նախագահները խոստացել են ավելի հարգալից կերպով արտահայտվել միմյանց հասցեին, նվազեցնել սպառնալիքները: Խոսքը, հատկապես վերաբերում է Ադրբեջանին: Այնպես որ դա հիմնական դրական առաջընթացն է: Սակայն չեմ կարծում, որ սա իրական և իմաստավորված կարգավորման գործընթաց է, որտեղ երկու ղեկավարները բանակցում են իրական խաղաղության հասնելու նպատակով: Կարծում եմ, սա ավելի շատ գործընթաց է հանուն գործընթացի, որը լարվածությունը թուլացնելու, որևէ նշանակալից որոշման կայացումը հետաձգելու, միջնորդներին խաղաղեցնելու և իրականում ոչինչ չանելու նպատակ է հետապնդում:
Թամրազյան. - Հարց տամ Թուրքիայի մասին: Թուրքիայի արտգործնախարար Ահմետ Դավութօղլուն այցելեց Երևան: Ի՞նչ եք կարծում, դա ինչ-որ բան փոխե՞ց հայ-թուրքական հարաբերություններում: Այդ այցելության հիմնական քաղաքական նպատակն ինչո՞ւմն էր կայանում:
Դը Վաալ. - Կարծում եմ այցելության բուն փաստը արդեն կարևոր էր: Դրանով ցույց տրվեց, որ Դավութօղլուն հետաքրքրված է հայ-թուրքական հարաբերություններով և ցանկանում է ինչ-ինչ զարգացումներ տեսնել: Նրա այցելությունը Երևան, իմ կարծիքով, դրական պետք է գնահատել: Մյուս կողմից, եթե դիտարկենք նրա երևանյան հանդիպումներն ու քննարկումներն ըստ էության, պարզ է, որ երկու կողմերը շարունակում են մեծ տարաձայնություններ ունենալ: Եվ իրականում տարաձայնությունները նույնիսկ ավելի մեծ են, քան նախքան հայ-թուրքական արձանագրությունների ստորագրումը` 2009-ին: Խնդիրն այն է, որ Թուրքիան որոշել է Հայաստանի հետ հարաբերությունների նորմալացումը կապել ղարաբաղյան զարգացումների և Ադրբեջանի հետ, մինչդեռ Հայաստանը պնդում է, որ երկու գործընթացները պետք է առանձին֊առանձին դիտարկել: Ինձ հայտնի է, որ Դավութօղլուն Երևանում բավական համոզիչ կերպով ներկայացրել է ղարաբաղյան կարգավորման իր պատկերացումները` երկու շրջաններից զորքերի դուրս բերման առաջարկը` սահմանի բացման և երկաթուղային հաղորդակցման վերականգնման դիմաց: Դա մի ծրագիր է, որն ուրույն տրամաբանություն ունի, բայց կարծում եմ Դավութօղլուն լավ չի պատկերացնում այն իրողությունը, որ Հայաստանի իշխանությունները և ժողովուրդը բացասաբար է վերաբերվելու Ղարաբաղի վերաբերյալ Թուրքիայի կողմից առաջ քաշվելիք ցանկացած ծրագրի: Դա նման է պատի հետ զրուցելուն. թուրքերն ուզում են խոսել Ղարաբաղի մասին, իսկ հայերը` ոչ:
Թամրազյան. - Հայաստանում ոմանք կանխագուշակում են, որ շարունակվող արտագաղթը և տնտեսական ճգնաժամը պայթունավտանգ իրավիճակ են ստեղծում և հանգեցնելու են սոցիալական հուզումների: Ի՞նչ եք կարծում նման սոցիալական «պայթյունի» հնարավորության մասին 2014 թվականին, նման որևէ հնարավորություն տեսնո՞ւմ եք, ապստամբություն տեղի կունենա՞:
Դը Վաալ. - Հայերը ավանդաբար սոցիալական խնդիրների շուրջ ապստամբություն չեն բարձրացնում: Բացի այդ, էմիգրացիան նույնպես լարվածությունը թուլացնելու դեր է տանում` այն մարդկանց մի մասը, ովքեր կարող էին փողոց դուրս գալ ցույցի, գերադասում են լքել երկիրը: Այնպես որ կարծում եմ, որ մենք կշարունակենք բողոքի ցույցեր տեսնել Հայաստանում, և ինչպես ցանկացած հասարակության մեջ, դժվար է կանխատեսել, թե դրանք կոնկրետ ինչից կծագեն: Սակայն չեմ կարծում, որ դա կլինի սոցիալական խնդիրների շուրջ: Քաղաքական խնդիրն է, որ մարդկանց դուրս կբերի փողոց: Մենք կարող ենք կանխագուշակել անկանխատեսելին, որովհետև բնակչության մեծամասնությունը դժգոհ է երկրում տիրող իրավիճակից, մինչդեռ հիմնական ընդդիմադիր ուժերը ի զորու չեն եղել մոբիլիզացնել հասարակական դժգոհությունը: Բայց մենք կարող ենք ականատեսը դառնալ ինքնաբերաբար տեղի ունեցող մի իրավիճակի, երբ ինչ-որ մի կոնկրետ խնդիր մարդկանց դուրս կբերի փողոց և կգա մի պահ, երբ այդ բողոքի ակցիաները լուրջ բնույթ կստանան: Արդյոք դա տեղի կունենա 2014-ին` միգուցե ոչ, բայց մի օր դա կարող է Հայաստանում տեղի ունենալ:
Թամրազյան. - Շնորհակալություն, Թոմ: Շատ հետաքրքիր էր:
Թամրազյան. - 2013 թվականն արդեն անցյալ է, և տարածաշրջանում, ինչպես նաև Հայաստանում բազմաթիվ կարևոր զարգացումներ եղան: Բայց կարևորագույն հարցերից մեկը, որ կուզենայի տալ, և որի շուրջ այս օրերին քննարկումներ են ընթանում, Հայաստանի արտաքին քաղաքականության ուղղվածության նշանակալի փոփոխությունն էր` Մաքսային միությանը միանալու Հայաստանի որոշումը: Ի՞նչ կարող ենք սպասել այս 180 աստիճան շրջադարձից, որը Հայաստանի նախագահ Սերժ Սարգսյանն արեց անցած տարվա սեպտեմբերին: Դա կհանգեցնի՞ Հայաստանի քաղաքական կյանքի որակի փոփոխության` նկատի ունեմ քաղաքականության և հայաստանյան իշխանությունների վարքագծում տոտալիտար միտումների ի հայտ գալուն:
Դը Վաալ. - Դա մեծ հարց է, որը բազմաթիվ բաղադրիչներ ունի` ինչպես Հայաստանի ներքաղաքական կյանքին, այնպես էլ առհասարակ Մաքսային միությանը վերաբերող: Սկսենք նրանից, որ Հայաստանը առայժմ պարտավորություն է ստանձնել Մաքսային միությանը անդամագրվելու, բայց սա երկարաժամկետ գործընթաց է:
Կարծում եմ Հայաստանը, և կոնկրետ նախագահ Սերժ Սարգսյանը ցանկանում էր բաց պահել իր հնարավորությունները, նա ուզում էր թե՛ Եվրոպայի, և թե՛ Ռուսաստանի հետ համագործակցել, սակայն փաստորեն քաղաքական պատճառներով, և իհարկե, Ռուսաստանի ճնշման տակ, նա ստիպված էր ընտրություն կատարել և ընտրել Ռուսաստանը: Բայց կարծում եմ, որ Մաքսային միության հետ կապված շատ հարցեր կան` այն առումով, թե որքանո՞վ այն կենսունակ կլինի: Մենք արդեն իսկ տեսնում ենք որոշակի հակազդեցություններ, դժգոհություններ Ղազախստանի նախագահ Նազարբաևի և Բելառուսի նախագահ Լուկաշենկոյի կողմից: Նրանցից յուրաքանչյուրը սեփական, մյուսներից տարբերվող մոտեցումներ ունի Մաքսային միությանը: Նրանք այն համարում են առավելապես տնտեսական համագործակցության սերտացման միջոց, այդպիսին է, մասնավորապես, Ղազախստանի դիրքորոշումը: Մինչդեռ Վլադիմիր Պուտինի համար սա ավելի շատ այսպես ասած` քաղաքական պրոյեկտ է: Այնպես որ, կարծում եմ՝ մենք որոշակի խնդիրներ ենք տեսնելու Մաքսային միության հետ կապված և եթե-ները` այն առումով, թե այս միությունը առհասարակ կկայանա՞ և կգործի՞, շարունակում են մնալ:
Թամրազյան. - Մեկ այլ հարց Մաքսային միության մասին: Ձեր կարծիքով, ինչո՞ւ են Հայաստանի իշխանությունները նման մեծ ջանքեր գործադրում ՄՄ-ին միանալու գործընթացն արագացնելու ուղղությամբ: Նկատենք, որ նույնիսկ ռուսաստանյան պաշտոնյաներն են ընդունում, որ Հայաստանը անսովոր փութաջանություն է ցուցաբերում միացման գործընթացն արագացնելու հարցում` ասենք «Ճանապարհային քարտեզի» մշակման, ստորագրման և այլ հարցերում: Ի՞նչ եք կարծում, ի՞նչն է այս փութաջանության պատճառը, ի՞նչ կա թաքնված դրա ետևում:
Դը Վաալ. - Կարծում եմ դա բացատրվում է նրանով, որ Հայաստանը չի ցանկանում հայտնվել վակուումում, հետ մնալ: Երեք տարի տևած արդյունավետ գործընթացից հետո` Եվրամիության հետ Ասոցացման համաձայնագրի շուրջ բանակցությունների մասին է խոսքը, երբ խնամքով ու մեծ ծավալի աշխատանք էր իրականացվել, հիմա, հանկարծ, Հայաստանը 180 աստիճան շրջադարձ կատարեց, և կարծում եմ բավական դժվար էր նման քայլի գնալը, դա նաև քայլ էր, որը լավ չընդունվեց հայաստանյան հասարակության բազմաթիվ շերտերի կողմից, և այժմ, թերևս, եթե Ձեզ դնեք Հայաստանի իշխանությունների տեղում, պարզ է, որ ավելի լավ է արագացնել և ի վերջո որոշակի օգուտներ քաղել Ռուսաստանից, քան մնալ ձեռնունայն:
Հիմա` ինչ վերաբերում է ներքաղաքական իրավիճակի մասին ձեր հարցին, կարծում եմ, որ այո, սա իսկապես որոշակի հետևանքներ կունենա ներքին քաղաքականության առումով: Կարծում եմ, որ հասարակությունն Հայաստանում այնքան ռուսամետ տրամադրվածություն չունի, որքան քաղաքական էլիտան: Ժողովուրդն ուզում է տեսնել Ռուսաստանին որպես անվտանգության երաշխավորի, հասարակությունը կողմ է Ռուսաստանի հետ կապեր ունենալուն, սակայն վերջին տասը տարիներին մենք տեսնում ենք, որ հայաստանյան հասարակությունը աճ է ապրել, և ասում է` Հայաստանը Հայաստան է, Ռուսաստանը` Ռուսաստան, և չի ցանկանում այս` գաղութայինի նմանվող հարաբերությունը Ռուսաստանի հետ, որը հենց այն է, ինչ տալիս է Մաքսային միությունը: Միևնույն ժամանակ, քաղաքական էլիտան, ինչպես գիտենք, շատ ռուսամետ է, նույնիսկ եթե նայենք նախկին նախագահ Լևոն Տեր-Պետրոսյանին, նա մի շարք բավական ռուսամետ հայտարարություններ է արել վերջին մեկ-երկու տարում: Եվ ես կարծում եմ, որ Սերժ Սարգսյանը զգում էր այդ ճնշումը` «Բարգավաճ Հայաստանի» ղեկավար Գագիկ Ծառուկյանի, իր նախորդի` Ռոբերտ Քոչարյանի կողմից, և այս որոշումն ընդունելու նպատակներից մեկը ներքին քաղաքական ճակատում պրոռուսական ճնշումներից, ներքին քաղաքական դաշտում Կրեմլի աջակցությունը ստանալու ճնշումներից ձերբազատվելն էր:
Թամրազյան. - Կարծում եք՝ իսկապես կա՞ր այդ ճնշումը, և ոչ իշխանական ու ընդդիմադիր ուժերը, այդ թվում՝ նախկին նախագահ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի գլխավորած ուժը միահամուռ ուժերով նախագահ Սերժ Սարգսյանին ստիպել են մտնե՞լ Մաքսային միություն: Նրանք իսկապես պրոռուսական պահվածք ունեին և սպառնում էին ապստամբություն բարձրացնել, բայց իսկապե՞ս կար նման սպառնալիք Սերժ Սարգսյանի համար և նա չէր կարող ընդդիմանալ դրան:
Դը Վաալ. - Դե, կարծում եմ, որ ոչ թե այժմեական` այսօրվա ճնշում էր, այլ մի ճնշում, որի մասին Սերժ Սարգսյանը, որպես շախմատիստ, ով սովոր է մի քանի քայլ առաջ մտածել, եթե ոչ երկրի ռազմավարական տեսլականի առումով, ապա գոնե ներքաղաքական խաղերի առումով, տեսնում էր, և 2018-ի նախագահական ընտրություններին ընդառաջ, սպառնալիք էր տեսել իր ներքաղաքական հենարանի համար: Թերևս, չնայած դեռ վաղ է այդ մասին խոսելը, նա ցանկանում է փոխել Սահմանադրությունը և այդպիսով որոշակիորեն պահպանել իր իշխանությունը Հայաստանում: Եվ ակնհայտ է, որ դա անելու համար շատ լավ ապահովագրություն կարող է դառնալ Վլադիմիր Պուտինի և Կրեմլի աջակցությունը ստանալը: Իհարկե, սրանք ընդամենը ենթադրություններ են:
Թամրազյան. - Հայաստանյան քաղաքացիական հասարակությունը և ակտիվիստները մտահոգություններ են հայտնում, որ այս քայլով` Մաքսային միությանը միանալով, և Կրեմլի հետ մերձենալով, Հայաստանի իշխանությունները ավելի ավտորիտար դիրքորոշումներ կորդեգրեն խոսքի ազատության և այլ ազատությունների հարցում, և տոտալիտար ռեժիմների այս ակումբին միանալը կփչացնի նաև հայաստանյան քաղաքական դաշտը:
Ի՞նչ կասեք այս մասին:
Դը Վաալ. - Իհարկե, ավելի ժողովրդավար դառնալու` Հայաստանի հնարավորությունները չեն ավելանա, և ակնհայտ է, որ եթե եվրոպական մոդելը ենթադրում է միացում ժողովրդավարական պետությունների ակումբին, ապա Մաքսային միությանը անդամակցելը նշանակում է միանալ ավտորիտար ռեժիմների ակումբին: Սակայն կարծում եմ, որ ի վերջո Հայաստանը նաև ժողովրդավարության էլեմենտներ ունի խորհրդարանում, մամուլը, թեև ամբողջովին ազատ չէ, սակայն հնարավորություն տալիս է տարբեր տեսակետներ հնչեցնելու, հասարակությունը բավական ակտիվ է: Այնպես որ չեմ կարծում, թե Սերժ Սարգսյանը կարող է այդքան «ձգել պտուտակները», նույնիսկ եթե ցանկանա: Ավելին, ես կարծում եմ, որ նա ցանկանում է ամեն դեպքում բաց պահել հնարավորությունները, չփակել դեպի Եվրոպա և ԱՄՆ տանող ճանապարհը, և նա գիտի, որ եթե ավելի ավտորիտար դառնա, Բրյուսելին և Վաշինգտոնին դա դուր չի գա, դուր չի գա նաև Սփյուռքին:
Կարծում եմ ցանկացած հայ գործչի խնդիրը, և սա վերաբերում է, մասնավորապես, Սերժ Սարգսյանին, այն է, որ նա փորձում է միաժամանակ մի քանի ձի քշել, և վախենում է ցած ընկնելուց:
Թամրազյան. - Տնտեսական մի հարց տամ: Հայաստանի տնտեսությունը վատ վիճակում է, և իրավիճակը գնալով վատթարանում է նաև բնակչության արտագաղթի, ես կասեի` գաղթի պատճառով: Տասնյակ հազարավոր մարդիկ են լքում երկիրը ամեն տարի: Ձեր կարծիքով Հայաստանի կառավարությունը կարո՞ղ է այս խնդրի արդյունավետ լուծում գտնել, կարո՞ղ է այս հարցում Մոսկվան օգնել: Ի՞նչ եք կարծում, հնարավո՞ր է կասեցնել այս արտագաղթը և տնտեսական անկումը:
Դը Վաալ. - Այս հարցը պետք է դիտարկել երկարաժամկետ և կարճաժամկետ հեռանկարների տեսանկյունից: Երկարաժամկետ հեռանկարում Հայաստանի տնտեսությունը չի բարելավվի մինչև Ադրբեջանի և Թուրքիայի հետ սահմանները չբացվեն և Հայաստանը չդառնա տարածաշրջանային շուկա, ենթակառուցվածքների և հաղորդակցության խաչմերուկ: Սա երկարաժամկետ հեռանկարի մասով, ինչը կախված է արտաքին քաղաքական մարտահրավերների լուծումից, և տնտեսությունը սրա հետ սերտորեն փոխկապակցված է:
Ինչ վերաբերում է կարճաժամկետ հեռանկարին` խնդիրն այն է, թե ինչպե՞ս առավելագույն կերպով օգտագործել առկա պոտենցիալը` հաշվի առնելով առկա իրավիճակն ու հնարավորությունները: Եվ իհարկե կան ինչ-ինչ քայլեր, որոնք կարելի է իրականացնել: Օրինակ, կարող եք ստիպել որոշ հարուստ օլիգարխների վճարել իրենց հարկերը, իրենց եկամուտներից մասնաբաժին հանել պետությանը, զարգացնել փոքր ձեռնարկությունները, վերացնել մոնոպոլիաները: Բայց այս ամենը նույնպես քաղաքական խնդիրների հետ է կապված, որովհետև խոսքը գնում է իշխանության ընկերների, բարեկամների, վստահելի քաղաքական հենարանի մասին: Սրանից պարզ է դառնում, որ Հայաստանի նախագահ հանդիսացող ցանկացած անձ մանևրելու բավական սահմանափակ հնարավորություններ ունի և հենց սա է պատճառը, որ Ռուսաստանը և այլ արտաքին խաղացողներ բավական մեծ լծակներ ունեն Հայաստանի իշխանությունների վրա ճնշումներ գործադրելու առումով:
Թամրազյան. - Այսինքն, Ձեր կարծիքով, մոտ ապագայում հնարավոր չէ՞ ձերբազատվել օլիգարխիկ համակարգից, որը մեծ լծակներ ունի ինչպես տնտեսական, այնպես էլ քաղաքական հարթությունում: Մենք ստիպված ենք լինելու առնվազն տեսանելի ապագայում հաշտվե՞լ սրա հետ:
Դը Վաալ. - Կարծում եմ Սերժ Սարգսյանի պաշտոնավարման առաջին փուլում մենք տեսանք, որ նա փորձում է զգուշությամբ բարեփոխել համակարգը, առանց այն գլխիվայր շուռ տալու փորձերի: Նա փորձում էր բացել եվրոպականացման ուղին, սահմանափակել որոշ օլիգարխների իշխանությունը, միաժամանակ մնալով բուրգի վերևում, կառավարել համակարգը և պահպանել իշխանական լծակները: Կարծում եմ դա բավական բարդ «վիրաբուժական միջամտության» փորձ էր, և այն ձախողվեց, ինչպես տեսանք, որովհետև եվրոպականացման ճանապարհը նրա դիմաց փակեց Մոսկվան, գոնե առայժմ: Այնպես որ, իր պաշտոնավարման երկրորդ փուլում Սերժ Սարգսյանն ավելի սահմանափակ հնարավորություններ ունի: Թուրքիայի հետ հարաբերությունների նորմալացման տեսանելի հեռանկար չկա, ռուսները ավելի մեծ քաղաքական և տնտեսական ազդեցություն են ձեռք բերել… այնպես որ չեմ կարծում, թե նա կկարողանա փոխել համակարգը առանց իր սեփական իշխանությունը վտանգելու:
Թամրազյան. - Թոմ, Ձեր կարծիքով Եվրոպայի հետ մերձենալու նրա ջանքերը անկե՞ղծ են, թե՞ նա պարզապես խաղում է, ինչպես Դուք նկարագրեցիք, որպես շախմատիստ, փորձելով բաց պահել իր հնարավորությունները:
Դը Վաալ. - Ես կարծում եմ, որ այդ ջանքերը, որպես արտաքին քաղաքականության ուղղվածություն, անկեղծ էին: Հայաստանն իսկապես ձգտում էր մի շարք գործընկերներ ունենալ ի դեմս ԱՄՆ-ի, Սփյուռքի, Եվրամիության, Ռուսաստանի, Իրանի: Դա շատ խելամիտ արտաքին քաղաքականություն էր` փորձել հնարավորինս շատ ընկերներ ունենալ` հանդիսանալով մեկուսացված և աղքատ երկիր, ինչպիսին Հայաստանն է: Սակայն արդյոք նախագահը անկե՞ղծ էր եվրոպական ժողովրդավարություն կառուցելու հարցում, բարեփոխումների, տնտեսական փոփոխությունների օրակարգի հարցում, դա շատ ավելի բարդ հարց է, մենք այստեղ պետք է մի փոքր թերահավատություն հանդես բերենք: Այո, կառավարության որոշ ներկայացուցիչներ անկեղծ էին, նրանք իսկապես ցանկանում էին բարեփոխումներ տեսնել, բայց հնարավոր չէ վերակառուցել տունը առանց դրա հիմքերը փոխելու, և Սերժ Սարգսյանը չէր ցանկանում փոխել իր ողջ վարչախմբի հիմքերը:
Թամրազյան. - Եվրամիությունից դեպի Մաքսային միություն շրջադարձ կատարելով` չե՞ք կարծում, որ Հայաստանը կորցնում է իր կարևորությունը Ռուսաստանի, ինչպես նաև արտաքին աշխարհի համար: Թե՞ ընդհակառակը, ավելի արժևորվում է Ռուսաստանի աչքում: Ի՞նչ եք կարծում, արտաքին քաղաքական ի՞նչ հաշվարկ է ընկած այս շրջադարձի հիմքում, ասենք, Ռուսաստանի հետ կապված:
Դը Վաալ. - Սկսենք նրանից, որ Հայաստանը այնքան էլ մեծ աշխարհաքաղաքական նշանակություն չունի: Եվ սա վերաբերում է առհասարակ Կովկասին: Երբեմն-երբեմն, այս կամ այն հարցում, այո, այն կարևոր դեր է ստանում, բայց, ցավոք սրտի, իրավիճակն այնպիսին է, որ աշխարհը կարող է իրեն թույլ տալ ապրել առանց Հարավային Կովկասի, առանց Հայաստանի: Այն համաշխարհային տնտեսության մեջ կարևոր դեր չի խաղում, համաշխարհային քաղաքական հաշվարկների մաս չի կազմում: Մաքսային միությանը անդամակցելու որոշմամբ Հայաստանը միավորներ է վաստակում Մոսկվայում, կարող է առանձնահատուկ տնտեսական վերաբերմունքի արժանանալ ասենք էներգակիրների, գազի և, միգուցե օրինակ, ռազմական տեխնիկայի ձեռք բերման հարցում: Եվ սա, կարճաժամկետ հեռանկարում, Հայաստանին գոյատևելու հնարավորություն է ընձեռում: Սակայն պետք է հստակ հասկանալ, որ Հայաստանը Ռուսաստանի համար առաջնահերթ կարևորություն չի ներկայացնում: Ռուսաստանի արտաքին քաղաքականության համար շատ ավելի կարևոր են, օրինակ, Ուկրաինան, կամ, ասենք` Ղազախստանը:
Թամրազյան. - Խոսենք Մայդանի մասին: Ինձ մոտ տպավորություն է ստեղծվել, որ ուկրաինացիները չեն պատրաստվում հրաժարվել իրենց եվրոպական նկրտումներից և կանգնելու են մինչև վերջ: Ինչպիսի՞ն է Ձեր կանխատեսումը, ի՞նչպիսին կլինի հանգուցալուծումը: Ընդդիմությունը կհաղթի՞, թե՞ Յանուկովիչը ավելի ուժեղ դուրս կգա: Եվ ուկրաինական իրավիճակը մեծ ազդեցություն կունենա՞ Հայաստանի, և աշխարհի այս` մեր կեսի վրա:
Դը Վաալ. - Ուկրաինան, որպես պետություն, այնպիսի կառուցվածք ունի, որ որևէ կողմը չի կարող լիարժեք հաղթանակ տանել: Ուկրաինան չի կարող ապրել առանց Եվրոպայի, և Ուկրաինայի եվրոպամետ ուժերը չեն հանձնվելու, սակայն Ուկրաինայի համար հավասարապես կարևոր են հարաբերությունները Ռուսաստանի հետ: Այնպես որ այստեղ մշտապես գործ ունենք փոխզիջումների և հավասարակշռություն պահպանելու անհրաժեշտության հետ: Կարծում եմ Յանուկովիչը մի պրոբլեմ ունի` նա փորձել է երկու ռազմավարություններն էլ գործադրել և արդյունքում այս պահին հակվում է «ոչ մեկը, ոչ էլ մյուսը» ռազմավարությանը` ոչ Եվրոպա, ոչ Ռուսաստան, և կարծում եմ, որ այս տարի Ուկրաինան, քաղաքական առումով, շատ մեծ հետաքրքրություն է ներկայացնում, առավել ևս հաշվի առնելով 2015 թվականի նախագահական ընտրությունները, երբ Յանուկովիչը շատ ու շատ բարդ իրավիճակում կհայտնվի: Եվ կարծում եմ, որ նրա համար բարդ է լինելու պահպանել իր իշխանությունը: Այնպես որ 2015-ը ևս շատ հետաքրքիր է լինելու Ուկրաինայում, և դա որոշակի ազդեցություն կունենա նաև Հայաստանի վրա: Բայց իհարկե, մինչև այդ դեռ շատ ժամանակ կա:
Թամրազյան. - Թոմ, Ձեր կարծիքով Վլադիմիր Պուտինի դիրքերն ուժեղանո՞ւմ են, նրա ազդեցությունն աճո՞ւմ է: Ի՞նչ է կատարվում այժմ Ռուսաստանում: Մի կողմից նրա դիրքերն ուժեղանում են արտաքին քաղաքականության ասպարեզում, բայց մյուս կողմից նա կարծեք թե զիջում է դիրքերը ներքաղաքական դաշտում: Ի՞նչ եք կարծում, ինչպիսի՞ն են Ձեր կանխատեսումները Ռուսաստանի վերաբերյալ 2014 թվականին:
Դը Վաալ. - Կարծում եմ՝ Վլադիմիր Պուտինի համար «հեշտ» օրերը անցյալում են մնացել: Թերևս նրա կողմից ավելի իմաստուն քայլ կլիներ հեռանալ ասպարեզից և թույլ տալ, որ մեկ ուրիշը նախագահի, որովհետև իր պաշտոնավարման առաջին երկու ժամկետներում նա ղեկավարում էր մի երկիր` Ռուսաստանը, որը ուժեղանում էր, ձևավորվում էր միջին խավ: Դա հաջողության պատմություն էր… մինչդեռ հիմա ակնհայտ է, որ իրավիճակը փոխվել է: Այժմ հասունանում են բարդագույն տնտեսական խնդիրներ, որոնք գնալով ահագնանալու են` խոսքը սոցիալական խնդիրների մասին, սոցիալական ծառայությունների: Նրա առջև ծառացած է նաև Հյուսիսային Կովկասի խնդիրը և այլն: Կարծում եմ Պուտինը մեծ փորձ ունի` ուժեղ առաջնորդի իմիջը ճառագելու հարցում, նա հասարակության վստահությունը շահելու համար մղվող պայքարում հաղթանակ տանելու մեծ փորձ ունի, նա կարողանում է կայունության տպավորություն ստեղծել իր ավելի թույլ ու անկայուն հարևանների` ասենք Հայաստանի ֆոնին: Սակայն Պուտինի ղեկավարությամբ Ռուսաստանը առաջընթացի հնարավորություն չունի և ի վերջո հասարակության տարբեր շերտեր նրա դեմ դուրս կգան` տարբեր սոցիալական խմբերից, ազգայնական խմբերից մինչև եվրոպամետ ուժեր, հյուսիսկովկասյան խմբավորումներ: Այս շերտերի բողոքի դրսևորումները գնալով մեծանալու են: Արդյոք դա կդրսևորվի արդեն այս տարի` 2014-ին, թե՞ գործ ունենք դանդաղ ընթացող գործընթացի հետ` դժվար է ասել:
Թամրազյան. - Հարց տամ Լեռնային Ղարաբաղի մասին: Ինչպես գիտենք, նախարարները բավական հաճախ են սկսել հանդիպել: Հունվարին հերթական` այս փուլում արդեն երկրորդ, թե երրորդ հանդիպումը տեղի կունենա: Նաև հայտնի է դարձել, որ նախագահները պատրաստվում են շուտով ևս մեկ անգամ հանդիպել: Ի՞նչ եք կարծում, այժմ, երբ Հայաստանը որոշեց անդամակցել Մաքսային միությանը, Ղարաբաղն ավելի ապահո՞վ է, Հայաստանին հաջողվե՞ց խուսափել Ադրբեջանի հետ պատերազմից: Ի վերջո` այստեղ ի՞նչ տեղի ունեցավ:
Դը Վաալ. - Պարզ է, որ Ռուսաստանը Հայաստանի համար անվտանգության հիմնական երաշխավորն է, պաշտպանն ու դաշնակիցը: Այս առումով Մաքսային միությանն անդամակցելու համաձայնություն տալը իհարկե ունի նաև անվտանգության բաղադրիչ և նախագահ Սարգսյանը խոսել է այդ մասին: Այս առումով հայերը կարող են իրենց ավելի ապահով զգալ: Կարծում եմ կարևոր է հասկանալ, որ Ադրբեջանը նույնպես պատերազմի մեջ մտնելու ցանկություն չունի: Եվ Ադրբեջանի իշխանություններին ձեռնտու է ռազմական սպառնալիքներ հնչեցնել, հայերին վախեցնել` դա նրանց համար օգտակար մարտավարություն է, բայց Ադրբեջանը նաև շարունակում է նավթահորերի ու գազամուղների կառուցումը, հատկապես գազամուղների և գազային պրոյեկտների, մասնավորապես Թուրքիայի հետ պրոյեկտների: Բացի այդ, նախագահ Ալիևը այժմ իրեն բավական ապահով է զգում` նրա պաշտոնավարման հաջորդ ժամկետը դեռ նոր է սկսվում: Այնպես որ երկու նախագահների հանդիպումների դրական կողմը այն է, որ ռազմաշունչ հռետորաբանությունը պակասում է` նախագահները խոստացել են ավելի հարգալից կերպով արտահայտվել միմյանց հասցեին, նվազեցնել սպառնալիքները: Խոսքը, հատկապես վերաբերում է Ադրբեջանին: Այնպես որ դա հիմնական դրական առաջընթացն է: Սակայն չեմ կարծում, որ սա իրական և իմաստավորված կարգավորման գործընթաց է, որտեղ երկու ղեկավարները բանակցում են իրական խաղաղության հասնելու նպատակով: Կարծում եմ, սա ավելի շատ գործընթաց է հանուն գործընթացի, որը լարվածությունը թուլացնելու, որևէ նշանակալից որոշման կայացումը հետաձգելու, միջնորդներին խաղաղեցնելու և իրականում ոչինչ չանելու նպատակ է հետապնդում:
Թամրազյան. - Հարց տամ Թուրքիայի մասին: Թուրքիայի արտգործնախարար Ահմետ Դավութօղլուն այցելեց Երևան: Ի՞նչ եք կարծում, դա ինչ-որ բան փոխե՞ց հայ-թուրքական հարաբերություններում: Այդ այցելության հիմնական քաղաքական նպատակն ինչո՞ւմն էր կայանում:
Դը Վաալ. - Կարծում եմ այցելության բուն փաստը արդեն կարևոր էր: Դրանով ցույց տրվեց, որ Դավութօղլուն հետաքրքրված է հայ-թուրքական հարաբերություններով և ցանկանում է ինչ-ինչ զարգացումներ տեսնել: Նրա այցելությունը Երևան, իմ կարծիքով, դրական պետք է գնահատել: Մյուս կողմից, եթե դիտարկենք նրա երևանյան հանդիպումներն ու քննարկումներն ըստ էության, պարզ է, որ երկու կողմերը շարունակում են մեծ տարաձայնություններ ունենալ: Եվ իրականում տարաձայնությունները նույնիսկ ավելի մեծ են, քան նախքան հայ-թուրքական արձանագրությունների ստորագրումը` 2009-ին: Խնդիրն այն է, որ Թուրքիան որոշել է Հայաստանի հետ հարաբերությունների նորմալացումը կապել ղարաբաղյան զարգացումների և Ադրբեջանի հետ, մինչդեռ Հայաստանը պնդում է, որ երկու գործընթացները պետք է առանձին֊առանձին դիտարկել: Ինձ հայտնի է, որ Դավութօղլուն Երևանում բավական համոզիչ կերպով ներկայացրել է ղարաբաղյան կարգավորման իր պատկերացումները` երկու շրջաններից զորքերի դուրս բերման առաջարկը` սահմանի բացման և երկաթուղային հաղորդակցման վերականգնման դիմաց: Դա մի ծրագիր է, որն ուրույն տրամաբանություն ունի, բայց կարծում եմ Դավութօղլուն լավ չի պատկերացնում այն իրողությունը, որ Հայաստանի իշխանությունները և ժողովուրդը բացասաբար է վերաբերվելու Ղարաբաղի վերաբերյալ Թուրքիայի կողմից առաջ քաշվելիք ցանկացած ծրագրի: Դա նման է պատի հետ զրուցելուն. թուրքերն ուզում են խոսել Ղարաբաղի մասին, իսկ հայերը` ոչ:
Թամրազյան. - Հայաստանում ոմանք կանխագուշակում են, որ շարունակվող արտագաղթը և տնտեսական ճգնաժամը պայթունավտանգ իրավիճակ են ստեղծում և հանգեցնելու են սոցիալական հուզումների: Ի՞նչ եք կարծում նման սոցիալական «պայթյունի» հնարավորության մասին 2014 թվականին, նման որևէ հնարավորություն տեսնո՞ւմ եք, ապստամբություն տեղի կունենա՞:
Դը Վաալ. - Հայերը ավանդաբար սոցիալական խնդիրների շուրջ ապստամբություն չեն բարձրացնում: Բացի այդ, էմիգրացիան նույնպես լարվածությունը թուլացնելու դեր է տանում` այն մարդկանց մի մասը, ովքեր կարող էին փողոց դուրս գալ ցույցի, գերադասում են լքել երկիրը: Այնպես որ կարծում եմ, որ մենք կշարունակենք բողոքի ցույցեր տեսնել Հայաստանում, և ինչպես ցանկացած հասարակության մեջ, դժվար է կանխատեսել, թե դրանք կոնկրետ ինչից կծագեն: Սակայն չեմ կարծում, որ դա կլինի սոցիալական խնդիրների շուրջ: Քաղաքական խնդիրն է, որ մարդկանց դուրս կբերի փողոց: Մենք կարող ենք կանխագուշակել անկանխատեսելին, որովհետև բնակչության մեծամասնությունը դժգոհ է երկրում տիրող իրավիճակից, մինչդեռ հիմնական ընդդիմադիր ուժերը ի զորու չեն եղել մոբիլիզացնել հասարակական դժգոհությունը: Բայց մենք կարող ենք ականատեսը դառնալ ինքնաբերաբար տեղի ունեցող մի իրավիճակի, երբ ինչ-որ մի կոնկրետ խնդիր մարդկանց դուրս կբերի փողոց և կգա մի պահ, երբ այդ բողոքի ակցիաները լուրջ բնույթ կստանան: Արդյոք դա տեղի կունենա 2014-ին` միգուցե ոչ, բայց մի օր դա կարող է Հայաստանում տեղի ունենալ:
Թամրազյան. - Շնորհակալություն, Թոմ: Շատ հետաքրքիր էր: